Daniel Dieaconu (D.D.): Suntem onoraţi să purtăm o discuţie pe teme de istorie, în special concentrându-ne pe arheologie, cu domnul profesor universitar doctor Mircea Anghelinu, un reputat specialist în paleoliticul românesc şi omologul său austriac, cercetătorul senior doctor Mark Haendel, pe care i-am sustras din mijlocul activităţii de cercetare de la situl arheologic de la Bistricioara-Lutărie, comuna Ceahlău, judeţul Neamţ. Domnilor profesori, înţeleg că activitatea dv. este parte a unui proiect interinstituţional?
Mircea Anghelinu (M.A.): Este un proiect mare, realizat în colaborare de Universitatea „Valahia” din Târgovişte, unde, eu, Mircea Anghelinu, sunt profesor din 1997 ŞI ALTE instituţii. Mark Haendel este liderul echipei austriece, cercetător senior al Institutului de Arheologie al Academiei Vienei.
Mark Haendel (M.H.): Împreună cu mine sunt studenţi ai Universităţii din Viena care sunt aici într-un stagiu de pregătire. În cadrul proiectului colaborăm cu Institutul de Arheologie din Bucureşti, cu Institutul de Arheologie din Iaşi sau cu Institutul de Speologie din Cluj-Napoca.
M.A.: Este un proiect de trei ani de zile, început în 2021, în mai multe situri de pe Valea Siretului şi Prutului, dar centrul de greutate este Valea Bistriţei. Este un proiect acordat de Ministerul Educaţiei prin UEFSCDI, pentru noi cel de-al treilea oferit de această unitate de finanţare, am câştigat proiect de fiecare dată când s-a oferit finanţare în acest domeniu.
M.H.: Cele două echipe, română şi austriacă, au început colaborarea în 2007, iar din 2018 a devenit o colaborare consistentă. Studenţii austrieci sunt ai Universităţii din Viena, iar cercetătorii sunt ai Institutului de Arheologie.
D.D.: De ce pe Valea Bistriţei?
M.A.: Cele mai multe situri din paleoliticul superior sunt pe Valea Bistriţei.
D.D.: De la Lespezi în amonte?
M.A.: Exact, de la Lespezi în sus sunt 25 de situri cunoscute şi multe, multe necunoscute. Din cauza barajului s-au făcut cercetări aici prin anii ’50. Siturile de aici sunt mai accesibile, muntele a spălat şi tot spălat şi din cauza eroziunii sunt mai la suprafaţă, un avantaj relativ, nu sunt îngropate adânc.
D.D.: Bazinul Răpciuni a fost un loc de trecere?
M.A.: Este o teză veche, de la Nicolăescu-Plopşor încoace. Nu ştim sigur, dar evident se venea din zone diferite, după materialul litic, de la Prut sau Nistru, avem astfel de silex, dar şi de la Topliţa, din Harghita. Nu erau ca ciobanii noştri. Aveau trasee reglate de mersul animalelor, după cai, bizoni, mamuţi şi sigur foloseau aceste drumuri. Mergeau pe plai, nu pe vale, mai sus, cum mergeau oamenii în vechime. Noi credem că nu mergeau ca oameniii de astăzi pe firul apei, căci acesta era de cele mai multe ori impracticabil.
M.H.: Mai important decât toate pentru aceste comunităţi era Ceahlăul, care era un marcator în peisaj. Omul de la Prut, în zi senină, vedea toţi Carpaţii Orientali şi între ei, ca un triunghi bine definit vedea Ceahlăul. Şi noi am văzut Ceahlăul de la Prut.
D.D.: Ca un „far călăuzitor”, după cum zicea Gheorghe Asachi…
M.H.: Exact, ca un far. Credem că Ceahlăul a avut un rol important pentru aceşti oameni. Şi trebuie să remarcăm că nu aveau, ca astăzi, hărţi, GPS, se orientau după râuri, după astre, după vreme. Era un reper în peisaj şi un motiv de atracţie pentru aceşti oameni.
D.D.: Pe valea Bicazului a fost la fel?
M.A.: Sunt situri şi pe valea Bicazului, mai ales la vărsare. Multe au fost distruse, s-a construit peste ele. Posibil să fie pe terasele de interior. Ei au intrat şi pe valea Bistricioarei. Grinţieş este acolo, nu? La fel a fost şi pe Valea Bicazului, alt afluent al Bistriţei. După nevoi, poate după un animal care se adăpostea pe aceste văi. Şi amintim descoperirile de la Palatul Cnejilor, pe valea pârâului Schit şi, cum am amintit, avem material litic de la Topliţa.
M.H.: Un alt motiv pentru care veneau la Ceahlău era acela de adăpostire, în special toamna şi iarna (animalele găsite arată că erau vânate toamna sau iarna). Se adăposteau aici în sezonul rece, aceste micro-depresiuni oferind adăpost în faţa vântului care era foarte puternic spre şeş. Era rece, spre ultimul maxim glaciar. Avem niveluri în care materialul litic este silex de Prut, dar şi nivel în care trei sferturi din material este local.
D.D.: Putem vorbi despre mici ateliere litice?
M.A.: Termenul este vechi, funcţia sitului era una complexă, nu neapărat de atelier.
D.D.: Nici în locul numit „La Scaune” unde sunt foarte multe piese?
M.A.: Poate la sursele de strângere a pieselor de la Prut să putem vorbi despre aşa ceva. Aici veneau să vâneze.
M.H.: Veneau aici pentru activităţi de subzistenţă, în special vânătoare, şi alegeau terasele de pe partea dreaptă, care erau expuse la lumină. Vorbim despre o perioadă foarte rece şi aridă pentru localităţile de pe valea Bistriţei: cca 30.000-18.000 î.Hr. Nordul Europei era în mare parte depopulat, comunităţile au migrat către sud şi chiar către est. Deşi populaţiile erau adaptate la condiţii de frig, au plecat din cauza lipsei de vegetaţie. Nu e vegetaţie, nu sunt animale, nu sunt animale, nu sunt oameni. S-au retras în zone cu animale.
M.A.: Zona a fost un refugiu pentru mii de ani, oamenii paleolitici au preferat această zonă, deşi pare contraintuitiv. Dar dincolo de munţi era vântul puternic. Şi noi ştim ce vine de la ruşi dintotdeauna.
M.H.: Zona oferea un regim de precipitaţii abundent şi astfel era vegetaţie, era lemn, aveau ce arde. În zona Botoşanilor de astăzi era o stepă uscată. Peisajul de atunci dincolo de munţi nu era verde şi frumos, nu era vegetaţie luxuriantă, era o stepă uscată, ca Mongolia de astăzi. Ici colo câte un pinişor. Copacii nu sunt sensibili la frig, ci la lipsa de umiditate. Aici aveau umiditate.
D.D.: Arderile de Dârţu?
M.A.: Şi noi am găsit astfel de arderi. Dar nu ştim sigur cauzele. Poate să fie incendii naturale. Posibil că vegetaţia, fără umiditate, la ariditate maximă, pădurea devine moartă, copacii fiind ca nişte beţe de chibrit. Sau zone erodate complet, suntem într-o zonă de munte. Au rămas vetrele de bază. Dar situaţiile diferă de la caz la caz, sunt la fel şi în Austria. La Bistricioara s-au aflat mai multe urme de arsură, mai multe episoade. Sedimentul ars este mai stabil şi rezistă mai bine eroziunii şi vetrele se păstrează.
D.D.: O continuitate a locuirii?
M.H.: Oamenii au venit aici constant. Există pauze mici, de o mie de ani. Nu se aşezau în acelaşi loc, erau vânători nomazi. Un an, poate, s-au aşezat la Dârţu, un an la Bistricioara sau poate un an la Cetăţica. Şi pentru a stabili diferenţe mai mici, precum 100 de ani, nu avem mijloacele necesare de datare atât de precise.
D.D.: Generaţiile erau mai mici?
M.A.: Trăiau mai puţin decât noi şi asta nu din cauză că ar fi avut vreo problemă, ci din cauza stresului. Viaţa era mai scurtă, mai stresantă, aşa cum era pentru toţi care trăiau de pe urma vânatului.
D.D.: La Bistricioara o lutărie, la Grinţieş o lutărie?!
M.A.: Considerăm că pentru noi, arhelogii, lutăriile sunt o oportunitate. Oamenii apreciau din vechime lutul, un lut fin, care este în realitate un loess sau derivate loessice. Exploatau lutul: lutuiau case, podine, îl foloseau la sobe şi astfel tăiau depozitul. Sunt multe situri, dar multe dintre ele acoperite de pădure. Cum cercetezi?! Cauţi o terasă cât mai bine expusă, dar are trei hectare. Unde sapi? Atunci cauţi o lutărie şi acolo cineva, cândva a făcut sondajul pentru tine. Este o oportunitate, un avantaj şi în acelaşi timp un dezavantaj, căci se petrec şi distrugeri.
D.D.: Constantin Matasă a fost om al acestor locuri…
M.A.: Da, e un avantaj cu oamenii din zonă şi dacă ai astfel de oameni… Oameni din zonele în care am făcut cercetări ne-au indicat locuri. Într-adevăr, uneori înşelătoare. Oamenii zic cremene şi la cuarţ sau cuarţit.
D.D.: Aţi avut parte de de înţelegere din partea comunităţii locale?
M.A.: Da, putem zice asta. Dar noi suntem de mult aici. Există curiozitate, dar, vedeţi, siturile paleolitice nu au metale să vină cu detectoare, nu sunt comori care să atragă. Nu am primit refuzuri atunci când am avut nevoie de ceva. Direcţia de Administrare a Parcului Naţional Ceahlău ne-a sprijinit, mai ales în ceea ce priveşte situl de la „La Scaune”. Acest sit este unul foarte important, un sit swiderian cunoscut, datând de acum 11.000 de ani. Am promis DAPNC să-i sprijinim cu postere şi chiar panouri pentru acest sit aflat în mijlocul ariei naturale pe care o protejează.
D.D.: Spuneaţi că România este un depozit arheologic fabulos. Dacă ar fi să stabim un procent al descoperirilor la nivelul întregii suprafeţe a României?
M.A.: Ridicol. 5 poate 10%. În ceea ce priveşte paleoliticul şi mai puţin. Nu s-au făcut cercetări intense, în Moldova s-au datorat ridicării barajelor, precum cele de pe Prut sau de pe Bistriţa şi mai puţin pe Siret. Neoliticul este mult mai bine reprezentat prin descoperiri deosebite, iar alte epoci sunt neglijate. În România sunt 4-5 specialişti pentru paleolitic care să lucreze în acelaşi timp. Iar astfel de cercetări sunt de durată, se lucreză la un sit 4-5 ani, nu mai poţi săpa şi în altă parte, este o muncă migăloasă, e nevoie de bani…
D.D.: O comparaţie cu Austria?
M.H.: Cam la fel în ceea ce priveşte paleoliticul. Foarte multe construcţii s-au făcut, excavatoarele şi alte mijloace tehnologice atacă humusul. Paleoliticul e la adâncime. Spre exemplu, paleoliticul superior e la 5-6 metri adâncime. Cine sapă? Cine ajunge la această adâncime? Această colaborare între cele două echipe încearcă să surprindă adaptarea omului paleolitic de o parte şi de alta a Carpaţilor. Experienţa este utilă. Lucrurile s-au petrecut cam la fel. Spre exemplu materiale din obsidian provenind din Slovacia…
D.D.: Unde?
M.H.: Chiar şi aici la Bistricioara. Piesele treceau din mână în mână, viaţa în paleolitic nu avea un centru, nu avea o vatră. Paleoliticul însemna o viaţă tot pe drum, o mişcare continuă, epuizarea resurselor ducea la aceasta. Renul nu stă, calul nu stă, la fel şi mamutul, respectă un ciclu de viaţă. Nomazii paleolitici parcurgeau sute de kilometri pe jos. Aflăm pe valea Bistriţei silex din Balcani spre exemplu. Să ne imaginăm nişte oameni cu rucsacul în spate.
D.D.: Domnule profesor Anghelinu, aţi făcut cercetări şi la Poiana Cireşului, tot în judeţul Neamţ.
M.A.: Situaţia este comparabilă.
D.D.: Notorietate mai mare?
M.A.: Este o conservare mai bună, zona este mai uscată, la ieşirea din munţi şi aici nu au crescut sau plantat molizi, care au o aciditate foarte mare şi topesc tot. Acolo s-au descoperit mai multe oase, materialul organic s-a păstrat mai bine. Cronologia este şi ea sincronă. Aceiaşi Ghiţă şi Vasile stăteau şi aici şi acolo. Aici nu avem oasele de acolo şi nici „zorzoanele”, dar aici sunt mai multe niveluri arheologice, secvenţa de timp este mai largă: 27.000, 25.000, 24.000, 21.000 de ani.
D.D.: Sunteţi mulţumit de activitatea la acest sit?
M.A.: Situl este fabulos!
M.H.: Da, acesta este cuvântul: fabulos.
M.A.: Este foarte mare, noi am acordat atenţie la vreo 40 m2, dar sunt, credem 2.000 m2, cu o conservare foarte bună pentru un sit din mediul montan. Problematica este diversă. Oameni au venit aici în perioade diferite, au avut ocupaţii diferite. Problemele de interpretare ridicate sunt diferite, nu este aceeași Mărie la nesfârșit. În 2007 am făcut identificarea, în 2008 un profil deschis, apoi am făcut sondaje cu carotiera şi ştim că avem un sit de peste 2000 m2.
D.D.: Toponimul Cremeniş?
M.A.: Nu sunt convins, cred că este prezenţa cuarţitului, nu a silexului. Zona este din punct de vedere geologic interesantă: depozite de fliş, roci silicoase, conglomerate, cu roci silicoase şi în fliş. Prezintă un potenţial enorm.
D.D.: La fel şi Valea Bistricioarei?
M.A.: Cu siguranţă. Terasele sunt bine individualizate, cu mici bazinete la Capu Corbului, Corbu, Tulgheş. Oamenii porneau pe această vale. Revenind la identificarea unui sit, trebuie spus faptul că umbi zile întregi, nu sunt urme vizibile, nu sunt construcţii. Mulţi oameni, mulţi bani şi îţi petreci două-trei luni pe an căutând… Este un lucru pe care ar trebui să-l facă şi muzeografii locali, nu e uşor să vii din Austria sau chiar Târgovişte să cauţi situri pe valea Bistriţei. Arheologia, istoria în general, cultura în general, nu a fost o prioritate pentru finanţatori.
D.D.: Aveţi colaborări bune cu muzeografii locali?
M.A.: Da, colaborăm cu specialiştii de la Piatra-Neamţ. Conform legii, descoperirile noastre ajung la Piatra-Neamţ, noi le ţinem doar pentru studiu. Anul trecut am găsit un pandantiv, aflat în lucru, şi l-am oferit pentru expunere.
M.H.: E de datoria noastră să ne facem cunoscută munca. Publicului local sau naţional. Şi siturile de aici sunt cunoscute şi la nivel internaţional.
M.A.: Suntem plătiţi din bani publici şi rezultatul muncii noastre trebuie să se întoarcă la pubblic.
M.H.: Să evidenţiem faptul că pentru ceea ce facem noi este nevoie de muncă în echipă, interdisciplinară şi interinstituţională. Suntem sprijiniţi de arheozoologi de la Paris, datări cronologice ne sunt făcute la Institutul de Fizică Atomică, de asemenea, de colegi de la Laussane, de la Aachen sau Bayreuth. Rezultatele intră în circuitul internaţional. Breasla noastră, în special a celor ce cercetează paleoliticul, este deschisă spre colaborări internaţionale şi aceasta şi datorită mobilităţiii reprezentanţilor acestei epoci şi ne folosim de experienţa colegilor noştri din Austria, Franţa sau Rusia.
M.A.: Arheologia română veche considera arheologul un factotoum, dar este clar că este nevoie de competenţe complementare, domenii pe care nu le stăpâneşti, precum fizica nucleară sau fauna. Recunoşti un dinte de ierbivor de unul de carnivor, dar cam atât. Se opreşte competenţa ta. E nevoie de echipă. Dacă un arheolog zice că el centrează, el dă cu capul şi mai şi apără, ceva nu este în regulă. Nu e vorba doar să te duci şi să sapi un şanţ, urmează apoi foarte multă muncă de laborator.
D.D.: Lutul pe care l-aţi cercetat şi l-aţi scos afară din sit poate fi folosit?
M.A.: Cu siguranţă, şi localnicii ştiu lucrul acesta şi ne vor elibera locul. Îl pot folosi şi ne fac nouă loc pentru un altul. Şi atunci nu se vor apuca să ia lut din sit. Dar oamenii locului cu siguranţă nu vor distruge, ne respectă munca.
M.H.: Ne vom întoarce la anul şi sperăm că şi în anii viitori. Este un sit accesibil pentru studenţi, pot învăţa foarte uşor şi din punct de vedere logistic ne este la îndemână, nu este foarte izolat.
M.A.: Un sit mai mult decât potrivit şi revin la termenul pe care l-am anunţat mai devreme: fabulos. De aceea ne dorim să continuăm.
D.D.: Vă aşteptăm, mulţumim de disponibilitatea pentru această discuţie şi sperăm ca ea să fie o cât de mică contribuţie la înţelegerea de către comunitatea locală (şi judeţeană) a importanţei efortului domniilor voastre şi al echipelor pe care le conduceţi.
A consemnat prof. dr. Daniel DIEACONU
